“Erst durch Verständnis können wir Verständigung bewirken” – Im Interview mit Prof. Dr. Gaby Herchert

Interkulturalität und deutsch-türkische Literatur

Interview vom 16.09.2014 mit Prof. Dr. Gaby Herchert, Universität Duisburg-Essen

Nachdem Ruhrblogger.de erstmalig im August 2014 Kontakt mit Prof. Dr. Gaby Herchert (Universität Duisburg-Essen) aufgenommen hatte, vereinbarten wir schon bald einen Termin für unser erstes Interview. Mit dem Ziel, Sichtweisen und Ideen auszutauschen, einigten wir uns schnell auf das Thema der Interkulturalität und der Deutsch-Türkischen Literatur, da hierfür Interesse auf beiden Seiten bestand. Interkulturalität spielt für Ruhrblogger.de und den Ruhrdialog e.V. eine Schlüsselrolle. Daher sind die Meinungen und Ausführungen von Experten für uns von besonderem Wert.

Entsprechend der Vielfältigkeit des Interkulturellen ging es in unserem Gespräch um weit mehr als nur um die deutsch-türkische Literatur. Vielmehr hat uns der fruchtbare Austausch wichtige Einblicke gegeben, wie allumfassend Interkulturalität ist und dass sie (die Interkulturalität) trotz der aktuellen Popularität keine Neuerscheinung ist. Wir sprachen über Normalitäten und Fremdheitsbilder im Laufe der Geschichte, über Verständigung und Missverständnisse, über Einwanderung und Islambilder sowie über ausgewählte Werke der deutsch-türkischen Literatur. Auffallend ist, dass Prof. Herchert einen starken Gesellschaftsbezug herstellt und für eine gegenseitige Verständigung zwischen Kulturen eintritt. Erst über die Wahrnehmung des Anderen, und anschließend über das Verständnis für das Andere könne man Verständigung bewirken.

Nachfolgend veröffentlichen wir für unsere Leser das komplette Interview mit freundlicher Genehmigung von Frau Herchert. Zur Kurzfassung des Interviews geht es hier. Viel Spaß beim Lesen!

Inhalte

Einführung – Prof. Dr. Gaby Herchert stellt sich vor
Interkulturelle Forschung
Interkulturalität – Eine Definition
Integration oder Assimilation?
Deutschland als interkulturelles Einwanderungsland
Frühe deutsch-türkische Literatur (1970er / 1980er)
Spätere Phase der deutsch-türkischen Literatur (1980er / 1990er); kulturelle Prägungen
Deutsch-türkische Literaturformen ab 2000 bis heute
Zuschreibungen: deutsch-türkische Literatur bzw. deutsch-türkische Autoren
Islambilder und Zukunft der deutschen Gesellschaft
Literaturverweise

Abkürzungen

GH = Prof. Dr. Gaby Herchert

RB = Ruhrblogger (Volkan Demirel, Serdar Ablak, Abdullah Esen)

1) Einführung – Prof. Dr. Gaby Herchert stellt sich vor

RB: Sehr geehrte Frau Herchert, vielen Dank, dass Sie uns heute zum Interview eingeladen haben. Können Sie sich und Ihre Arbeitsschwerpunkte für unsere Leser kurz vorstellen?

GH: Ich arbeite in der germanistischen Mediävistik, d.h. mein Schwerpunkt ist alles, was mit mittelalterlicher Literatur und mittelalterlicher Kultur zusammenhängt. Ein Schwerpunkt ist dabei Fremdheitsbilder und das Bild des Islam im Mittelalter. Dies ist meine aktuelle Forschungstätigkeit an der Universität, – aber ich habe früher auch andere Sachen gemacht. Ich hatte sehr viel mit Interkulturalität zu tun; ich habe sehr lange im Bereich Deutsch als Fremdsprache gearbeitet, habe auch schon in den 80er Jahren Kurse gegeben. Damals gab es die unterschiedlichsten Kurse zur Integration. Weiterhin habe ich im Programm zur schulischen, beruflichen und sozialen Eingliederung von ausländischen Jugendlichen gearbeitet. In der Universität Duisburg habe ich die DSH-Kurse organisiert; das war noch vor der Fusion mit der Universität Essen. Das heißt, ich habe schon immer sehr viel mit unterschiedlichen Kulturen zu tun gehabt, habe lange Zeit in Duisburg eine internationale Sommeruniversität organisiert, dort hatten wir Teilnehmer aus 19 Nationen. Aus diesen Erfahrungen habe ich dann natürlich den Punkt der Interkulturalität mit in die Mediävistik hineingenommen. Auch das Mittelalter ist schon immer ein Stück weit interkulturell, denn das Mittelalter ist das, was uns einerseits fremd und andererseits sehr vertraut ist. Es ist uns vertraut, dort sind unsere Wurzeln, wir kennen Vieles noch; aber es gibt auch viele Seiten des Mittelalters, die uns fremd sind, die wir noch nicht kennen. Ich glaube, das ist ein wichtiger Aspekt des Interkulturellen: Etwas ist fremd, aber zugleich auch vertraut.

2) Interkulturelle Forschung

RB: Genau über die Interkulturalität möchten wir heute auch sprechen, dabei insbesondere über die interkulturelle und die deutsch-türkische Literatur. Wie würden Sie den Stellenwert der interkulturellen Literaturforschung beschreiben? Ist sie ein Randbereich oder ein eigenständiger und notwendiger Forschungsbereich?

GH: Ich halte dies zunächst für einen sehr ergiebigen Forschungsbereich, aber es ist natürlich zu überlegen, ob es sinnvoll ist, wenn man interkulturelle Literatur als einen eigenen Bereich ausweist. Dann bekommen Sie Schwierigkeiten, die Grenzen auszuloten. Es gibt unterschiedlichste Gattungen und Formen, die jeweils interkulturelle Züge aufweisen. Ich würde die interkulturelle Literatur nicht als eigenen Bereich abgrenzen.

RB: Wäre es dann sinnvoller, in verschiedene Bereichen der Literaturforschung den Aspekt der Interkulturalität stets mit einzubeziehen bzw. zu berücksichtigen?

GH: Ja, klar.

RB: Das würde auch den Forderungen nach interkulturellen Kompetenzen entsprechen. Auch Forscher müssen interkulturelle Kompetenzen aufweisen und die Interkulturalität in Texten und Werken berücksichtigen.

GH: Ja, aber Interkulturalität ist keine Neuerscheinung. Wenn wir über Texte und Gattungen sprechen, sehen wir auch in mittelalterlichen Texten das Interkulturelle. Pilgerberichte beispielsweise weisen ganz viele interkulturelle Aspekte auf. Da reisen die Pilger durch das Heilige Land, kommen in unterschiedliche fremde Länder und beschreiben, wie es dort aussieht. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit dem Islam: „Die islamischen Leute sind soundso… Moscheen sehen so aus…“. Da sind also immer schon interkulturelle Aspekte mit drin, und das in verschiedensten Gattungen. Es gibt natürlich auch das Bild von Fremden in vielen mittelalterlichen Romanen; das Fremde wird immer höchst unterschiedlich imaginiert. Das ganz Fremde sind die Monstra und die Erdrandbewohner. Diese Gestalten sind natürlich so fremd, dass man mit ihnen nicht viel anfangen kann (im Sinne einer Wiedererkennung des Eigenen). Dann gibt es wiederum das andere Fremde; die Fremden also, die man kennenlernt z.B. als vorbeiziehende Kaufleute. Wie reden sie, wie ziehen sie sich an? All das ist schon unterschiedlich zum eigenen Bekannten. Die interkulturellen Aspekte sind also schon immer in der Literatur mit einbegriffen.

RB: Wir können also sagen, dass die Interkulturalität schon seit der Menschheitsgeschichte vorhanden war, dass aber der Begriff relativ neu und populär geworden ist.

GH: Ja, der Begriff der Interkulturalität ist populär geworden, und man fixiert heute bestimmte Sachen. Ein Beispiel für Interkulturalität und für Globalität ist das Römische Reich. Wenn Sie es sich in seinen ganzen Ausmaßen anschauen, dann sehen Sie, dass unterschiedlichste Kulturräume unter diesem Label „Römisches Reich“ zusammengefasst waren. Der globale Handel gilt heute als ganz neu. Wenn man eine Ware von Ägypten an den Niederrhein bringt, so nennen wir dies heute globalen Handel. Für den Römer geschah das innerhalb seines eigenen Reiches; er transportierte die Ware von einem Teil des Römischen Reiches zum anderen. Es ist also immer eine Frage der Perspektive.

3) Interkulturalität – Eine Definition

RB: Um aber bei dem relativ neuen Begriff der Interkulturalität zu bleiben: Interkulturalität ist für Yousefi (2001) „der Name einer Theorie und Praxis, die sich mit dem historischen und gegenwärtigen Verhältnis aller Kulturen und der Menschen als ihrer Träger auf der Grundlage ihrer völligen Gleichwertigkeit beschäftigt.“ (Yousefi / Braun 2001, S. 29). Hierbei habe ich die völlige Gleichwertigkeit betont. Können Sie diese Definition kurz erläutern?

GH: Zunächst steckt in dieser Definition die Annahme, dass es kulturelle Differenzen gibt. Nicht alle Theorien gehen von Differenzen aus. Aber hier sehen wir die Annahme: Es gibt kulturelle Differenzen und diese bedingen jeweils unterschiedliche Normalitäten. Das heißt aber zugleich auch, dass jeder von uns kulturell geprägt ist. Unsere Vorstellungen von der Welt, von Werten, oder unseren Normen, unsere Denkmuster und Handlungsmuster sind so wie sie sind, weil wir mit anderen Menschen zusammen ein kulturelles Gedächtnis teilen. Wir sind auf eine bestimmte Art und Weise erzogen, gebildet und sozialisiert worden vor dem Hintergrund eines kulturellen Gedächtnisses. Wir leben in einer Welt, in der wir fortwährend für uns entscheiden, was zu unseren Denkgewohnheiten passt und was wir normal finden, oder was wir auffällig und falsch finden. Wir haben unsere Vorstellungen von Normalität. Irgendetwas kann uns begegnen, bei dem wir sagen: „Das ist nicht normal, das ist falsch.“ Aber andere Gruppen von Menschen haben andere Vorstellungen von Normalität, weil sie mit anderen Weltentwürfen und anderen Normalitäten aufwachsen. Die Normalitäten stimmen folglich nicht immer überein. Interkulturalität zielt letztlich auf Verständigung. Wir müssen uns auseinandersetzen mit Menschen, die andere Normalitäten haben und wir müssen schauen, dass wir Verständnis aufbringen und über Verständnis Verständigung bewirken. Was ich als völlig normal empfinde, kann ein beliebig anderer als ganz außergewöhnlich empfinden, weil er es so nicht kennt. Wenn uns aber erst einmal bewusst wird, dass unsere Normalität nur eine von vielen ist, und dass sie nicht höhere Geltung hat als die Vorstellung anderer, dann ist das die Basis, auf der man die kulturelle Prägung (die eigene und die der anderen) verstehen lernen kann. Dies bedeutet auch, dass wir uns bemühen müssen, die Denk- und Handlungsmuster der anderen zu erkennen und die Beweggründe zu verstehen. Welche Logik besteht beim anderen im System der Normalität, in der Vorstellung von Normalität? Diese Verständigung ist ein Prozess, der notwendig ist. Wir müssen uns permanent verständigen, und wir müssen schauen, wie wir Probleme gemeinsam lösen können. Es ist nicht ausgeschlossen, sogar wahrscheinlich, dass es immer wieder zu Konfrontationen kommen wird. Aber es muss über vieles verhandelt werden; man muss ausloten, was man noch akzeptieren kann oder wo Grenzen erreicht werden, wo es nicht mehr akzeptabel ist. Die Erreichung dieser Grenzen kommt natürlich vor, beispielsweise beim Umgang mit Gewalt. Angenommen, ein Mensch möchte in unserer bestehenden Rechtsordnung seine persönlichen Ziele mit Gewalt durchsetzen (was in seiner Kultur üblich sein mag). Dies kann aufgrund unserer Vorstellungen von Recht und Ordnung nicht mehr akzeptiert werden.

4) Integration oder Assimilation?

RB: Was ich bei Ihrer Aussage nun besonders betonen möchte, ist dass unsere Normalität eine von vielen ist. Dies gerät aber oft aus dem Blick, wenn beispielweise über die Integration von Zuwanderern gesprochen, dabei aber eine Anpassung erwartet wird. Problematisch ist es, wenn unter dem Begriff der Integration eigentlich eine Assimilation gefordert ist. Sehen Sie das auch als Problem?

GH: Ich sehe das als großes Problem. In den 70er, 80er Jahren war das ein bedeutendes Thema. Man hat offen von den Menschen eine Assimilation erwartet: „Die sollten jetzt einmal den Fortschritt kennenlernen und dann so fortschrittlich werden wie wir.“ Mittlerweile ist man ein wenig davon abgerückt – jedenfalls theoretisch. Die Praxis sieht anders aus. Es sieht in der Praxis sogar so aus, als sei Assimilation wieder stärker gefordert. Ich halte das für übergriffig, wenn man Assimilation fordert…

RB: …, weil Assimilation dann auch suggeriert: „Wir sind die bessere Kultur, wir sind das Leitbild. Diejenigen, die zu uns kommen müssen sich anpassen und angleichen. Eins zu eins.“

GH: Ja, klar. Das sind Dominanzen und Ansprüche, die gestellt werden, die aber eigentlich keine Basis haben.

5) Deutschland als interkulturelles Einwanderungsland

RB: Ich möchte noch einmal auf die Geschichte der Interkulturalität zurückkommen. Sie haben bereits Beispiele aus der Antike und dem Mittelalter genannt. In Deutschland werden die 1960er Jahre als Beginn der türkischen Einwanderung hervorgehoben. Können Sie zu der interkulturellen Geschichte Deutschlands auch noch etwas sagen?

GH: Zu Deutschland kann ich auch noch etwas sagen. Es hat schon immer in ganz Europa Wanderbewegungen gegeben: Zuwanderungen durch Kriege, Religionsflüchtlinge (seit der Reformation hat es Wanderbewegungen gegeben), angeworbene Siedler und Arbeitsmigranten. Und wenn Gebiete erobert wurden, was in früheren Jahrhunderten häufiger vorkam, dann hat sich die dort ansässige Bevölkerung innerhalb von wenigen Generationen mit den Eroberern meistens vermischt. In Schleswig-Holstein sind so die Slawen in der Bevölkerung aufgegangen. Es ist ein Mythos des 19. Jh., dass man sagen kann, die Deutschen sind die Nachfahren der Germanen. Diese Vorstellung ist im Zuge des Nationalismus im 19. Jh. überhaupt erst gesetzt worden. Wenn Sie Klaus Bade lesen, dann sehen Sie, dass im 18. Jh. ganz Europa in Bewegung gewesen ist. Um zur deutsch-türkischen Beziehung zu kommen: Türkische Arbeitsmigranten gibt es auch schon sehr lange in Deutschland. Zum Beispiel hat der Preußenkönig Wilhelm I. im Jahr 1713 in Potsdam einen Saal für 20 in seinem Dienst stehende türkische Soldaten zu einer Moschee umbauen lassen. 1731 wurde dann eine neue Moschee als eigenes Gebäude für die türkischen Bediensteten des Palastes errichtet. Oder schauen Sie sich die Zeit des Deutschen Kaiserreiches an. Es wurden intensive Beziehungen zum Osmanischen Reich gepflegt und viele Politiker oder Militärangehörige, aber auch Händler oder Arbeiter lebten und arbeiteten vordringlich in der Hauptstadt Berlin. Die erste türkische Gemeinde in Berlin ist 1914 entstanden. Weiterhin gab es unter türkischer Leitung Zigarettenfabriken (Die wussten nämlich, wie das geht mit der Zigarettenproduktion). Facharbeiter kamen in die Stadt und sind in Teilen dort geblieben. Schon damals gab es also eine Menge an Vermischungen. Übrigens gibt es auch deutsche und österreichische Namen, die türkischen Ursprungs sind. Kennen Sie den Namen Ostmann? Der ist auch türkischer Herkunft. Über einige Namen können Sie so den türkischen Hintergrund nachverfolgen. Umgekehrt sind auch Deutsche in die Türkei ausgewandert. Meine Schwiegermutter beispielsweise sprach von ihrer „türkischen Cousine“. Die Mutter dieser Cousine hatte kurz nach 1900 einen türkischen Mann geheiratet und war mit ihm in die Türkei ausgewandert. Da gab es also einen türkischen Verwandtschaftszweig. Noch immer werden jetzt Postkarten geschrieben, obwohl man sich nicht näher kennt. Der deutsch-türkische Kontakt ist also kein neues Phänomen.

RB: Besonders ab den 60er Jahren kamen mit der Arbeiteranwerbung dann Menschenmengen nach Deutschland. Dies ist das Bild, was uns heute so präsent ist.

GH: Ja, es waren Menschenmengen. Man kann aber auch sagen, dass die 60er Jahre die Zeit war, in der man dem Gastarbeiter mit einer arroganten Sklavenhaltermentalität gegenüber getreten ist. Man sagte: „Wir holen die jetzt,“ (lacht) „und die sollen die Arbeit machen, die wir hier nicht machen wollen.“ Gleichzeitig hat man trotzig darauf beharrt: „Deutschland ist kein Einwanderungsland!“ Dieses Motto ist das Synonym für die verfehlte Ausländerpolitik, die man damals betrieb.

RB: Das war ja bis vor einigen Jahren noch so…

GH: Genau, „Deutschland ist kein Einwanderungsland!“ (alle lachen)

RB: Man konnte es sich nicht eingestehen, man wollte es nicht.

GH: Genau das meinte ich auch mit der Sklavenhaltermentalität. Man hatte die Vorstellung, dass die Gastarbeiter kommen, dass sie zügeweise nach Deutschland gebracht und irgendwo kaserniert werden, dass sie hier eine Fabrik aufbauen und arbeiten, und dass sie anschließend wieder alle weggehen.

RB: Die Sklavenhaltermentalität ist ein starkes Wort. Was man bei dieser Haltung nicht berücksichtigte, ist dass es sich um Menschen handelte, die zwar als Arbeiter kamen. Sie hatten aber eigene Wünsche, eigene Pläne. Schon vor tausenden Jahren hatte es für die Ägypter mit Moses und seiner Gefolgschaft auch nicht geklappt. Man konnte Menschen nicht so behandeln wie man will. Man konnte die Arbeiter nicht nach Deutschland bestellen und dann wieder nach Hause schicken. Das hat nicht funktioniert.

GH: Natürlich nicht. Man hat auch selber viel dazu beigetragen, sodass es gar nicht funktionieren konnte.

6) Frühe deutsch-türkische Literatur (1970er / 1980er)

RB: Um nun auf die deutsch-türkische Literatur überzuleiten, möchte ich die Position aufgreifen, dass die Literatur auch immer Spiegelbild gesellschaftlicher Umstände ist. Welche gesellschaftlichen Umstände werden durch die früheren deutsch-türkischen Werke reflektiert?

GH: Die Literatur der 1960er und 1970er Jahre ist vor allem autobiographische Betroffenheitsliteratur. Es handelt sich dabei um einfach geschriebene Gedichte oder Geschichten, in denen eigenes Erleben erzählt wird. Themen hierbei sind enttäuschte Erwartungen, zerbrochene Träume, gescheiterte Lebensentwürfe, oder aber auch die Auseinandersetzung mit den Deutschen, d.h. die Ablehnung und die Kälte der Deutschen. Das sind Punkte, die die Thematik von damals bestimmten. Diese Literaturform hatte das Ziel, dass man anklagen und aufmerksam machen wollte. Zum Teil haben auch Sozialarbeiter die Menschen aufgefordert, ihre Erlebnisse aufzuschreiben und somit zu verarbeiten. Die deutsch-türkische Literatur erhielt erst einen Schub mit Autoren wie Kemal Kurt, Aras Ören, Fakir Baykurt oder Ihsan Atacan. Diese haben ein Forum der Literatur gebildet, wo dann auch komplexe und differenzierte Bilder entworfen wurden. Es gab Verflechtungen, Verstrickungen; kulturelle Differenzen wurden thematisiert. Zu dieser Zeit entstand auch die türkische Satire, ganz wunderbar mit Sinasi Dikmen oder Osman Engin. Da wurden kulturelle Differenzen beleuchtet und durch einen kritisch-distanzierten Blick das typisch Deutsche oder auch das typisch Türkische in Gegensatz gebracht. Die Verhaltensweisen werden präsentiert und sie werden indirekt auch befragt. Die neuen Thematiken ab den 1980er Jahren waren dann verstärkt Entwurzelung, Heimatlosigkeit und „Zwischen Zwei Kulturen“.

RB: Wenn Sie es passend finden, möchte ich ein Textbeispiel hierzu vorlesen. Yagmur Adsiz schreibt in ihrem Gedicht Die Deutschlandherren von 1979 Folgendes (1. Strophe):

Die Deutschlandherren (1979)

Dort ist unser Name die „Deutschlandherren“

und hier die „anatolischen Kanaken“.

Wir ließen uns vom Holzpflug ans Fließband sperren.

Die Fremde ist ein Kreuz – manchmal mit Haken.

Da erkennt man auch Unterdrückung und Wehmut, dass man sich von der Freiheit hat sperren lassen ans Fließband.

GH: Ich würde nicht unbedingt von der Freiheit sprechen. Der Holzpflug ist ja nicht gerade ein Symbol der Freiheit. (alle lachen) Hier geht es eher um den gescheiterten Traum. Man konnte zwar den armseligen Verhältnissen in der Türkei entkommen, unter denen die Menschen in Anatolien litten. Der Holzpflug der Knechtung bedeutete harte Arbeit mit wenig Ertrag. Die Vorstellung war, dass es in Deutschland besser würde. Aber hier wurden die Menschen dann ans Fließband gesperrt. Man hat die Situation nicht wirklich verbessert. Man hat aber dazu auch verloren. Wenn hier von den „Deutschlandherren“ in der Türkei gesprochen wird, bedeutete dies auch eine Entfremdung von der Heimat: „Die Auswanderer gehören nicht mehr dazu, das sind die Deutschlandherren.“ Aber in Deutschland gehören diese Menschen auch nicht dazu, hier sind sie die „anatolischen Kanaken“. Man wird auf beiden Seiten ausgesperrt, man hat in beiden Kulturen keine Chance: In der einen wartet der Holzpflug, in der anderen wartet das Fließband. Und in diesem Beispiel ist auch der Hinweis auf die Fremdenfeindlichkeit gegeben: „Die Fremde ist ein Kreuz – manchmal mit Haken“. Hier werden durchaus Verbindungen zum Nationalsozialismus hergestellt.

RB: Ein weiteres Beispiel deutsch-türkischer Lyrik möchte ich hier aufgreifen. Dieses Gedicht von Aras Ören würde ich als eine Art Migrantenromantik bezeichnen, da man die Inhalte auch mit der Deutschen Romantikepoche vergleichen könnte. Auszug aus Was will Niyazi in der Naunynstraße? von 1973 (Auszug):

Was will Niyazi in der Naunynstraße? (1973)

Wo sind die Falken geblieben? Weit weg sind die

Taurusberge. Wenn du die sonnigen Hänge hinuntersteigst,

kommst du ans Meer, gegen den Horizont blähn sich

die Segel der Schwammfischer.

Über die Chaussee nach Anamur fließen die Diesellaster,

der ölige Asphalt schmilzt in der Hitze.

Hören wir hier eine Schwärmerei für die idealisierte Heimat?

GH: Ja, das würde ich so sehen. Die Heimat ist weit weg, die Falken sind nicht da. Die Berge sind nicht da. Da ist die Chaussee mit dem Diesellaster und dem Asphalt. Hier wird das Sehnsuchtsland Türkei vorgestellt. Wir erkennen hier auch die Vermengung der Sehnsuchtsländer. Von der Türkei aus gesehen ist Deutschland das Sehnsuchtsland. Deutschland ist das türkische Märchen: Konsum ohne Ende, man verdient ganz viel Geld, man kann sich alles kaufen, es gibt riesige Warenhäuser. Man kommt dann nach Deutschland und realisiert: Das stimmt nicht! Andersherum wird die Türkei zum Sehnsuchtsland: In Deutschland gibt es enge Straßen, Lärm und Krach, die Leute sind unfreundlich und kalt. In der Türkei ist Sonne, da ist Meer, da regnet es nicht ständig wie hier, alle Leute sind nett – eine Art Dauerparty. Alles wird wunderbar imaginiert. Aber diese Vorstellungen sind das Produkt der Sehnsucht. Die Realität sieht immer anders aus. Hier erhalten wir zwei verschiedene Bilder, die aneinander gesetzt sind.

RB: Zu diesem Thema passend: Bei einem früheren Interview mit Hüdaverdi Güngör hat dieser über eine Schwärmerei für die Türkei bei türkischstämmigen Jugendlichen berichtet. Er sprach von einer typischen Pubertätsphase, in der die Kinder oft davon träumen, in die Türkei zu ziehen. Hüdaverdi erzählte aber, dass die Realität anders aussehe als diese Sehnsuchtsbilder. Als Beispiel berichtete er von einem Berliner Jugendlichen, der von einem Schauspieler aus der Türkei angerufen wurde, um in einer TV-Serie mitzuspielen. Da sagte sich der junge Mann aus Berlin „Scheiß Deutschland“, zog in die Türkei, merkte dann sehr schnell, dass der Schein auch ihn getrogen hatte. Der Schauspieler, der ihn in die Türkei eingeladen hatte, meldete sich nicht mehr. Monate des Wartens vergingen. Voller Enttäuschung kehrte er zurück nach Deutschland.

GH: Ja, diese Reaktion ist ganz häufig da, und das habe ich bei vielen Menschen erlebt. Wenn es hier in Deutschland nicht klappt, dann wird die Türkei zur Idee des Schlaraffenlandes. Wenn man manche Jugendliche anspricht und ihnen sagt: „Sieh mal zu, dass du einen Schulabschluss machst. Sieh mal zu, dass du eine Ausbildung machst. Und sieh mal zu, dass du irgendwie an einen Job kommst“, dann antworten sie: „Ja, mal gucken. Wenn es nicht klappt, dann gehe ich in die Türkei. Da mache ich eine Autowerkstatt, eine Firma auf, …“ etc. Klar ist aber, dass ohne eine entsprechende Ausbildung auch in der Türkei nichts zu erreichen ist, und dass solche Leute da nicht gebraucht werden. Hier erkennt man oft eine Abwehr und eine Traumvorstellung, die nicht den realen Lebensbedingungen entspricht. Wer hier in Deutschland nichts hinkriegt, der bekommt in der Türkei erst recht nichts hin. Aber das Sehnsuchtsland besteht nach wie vor.

RB: Sie haben im Kontext der frühen deutsch-türkischen Literatur das Stichwort der Anklage gegenüber der Mehrheitsgesellschaft genannt. Dazu passt das Beispiel von Yüksel Pazarkaya (veröffentlicht 1989):

uns sagen sie (1989)

ihr seid anders als wir sagen sie uns

wir sind anders

ihr seid schlechter als wir sagen sie uns

wir sind schlechter

ihr seid rückständiger als wir sagen sie uns

wir sind rückständiger

ihr seid schmutziger als wir sagen sie uns

wir sind schmutziger

wie anatolien sind wir anders

wie memet sind wir schlecht

rückständig wie namenlose dörfer

wir sind schmutzig wenn ihr meint

besser geht es nicht in eurer ordnung

ihr die ihr den anderen wie gewohnt ausnehmt

fleiß um fleiß

ihr die ihr den schlechten gut ausnehmt

fleiß umd fleiß

ihr die ihr den rückständigen fortschrittlich ausnehmt

fleiß umd fleiß

ihr die ihr den schmutzigen säuberlich ausnehmt

fleiß um fleiß

ihr einmaligen

ihr guten

ihr fortschrittlichen

ihr sauberen

westeuropäischen hochrassigen deutschen

Kann man sagen, dass das allgemeine Empfinden der Einwanderer so war, wie es in diesem Gedicht dargestellt wird?

GH: Ja, das kann man so sagen. Das war auch die Art und Weise, mit der man ihnen begegnet ist. Der Ausdruck „westeuropäische hochrassige deutsche“ trifft auf diese Haltung schon gut zu. Kennen Sie das Heidelberger Manifest? Damals haben sich 15 Professoren aus Heidelberg zusammengerottet und haben von Überfremdung geschrieben. Die Warnung des Manifestes war, dass Deutschland nicht überfremdet werden soll. Das brachte zu jener Zeit auch zum Ausdruck, was viele dachten. Was hier in Pazarkayas uns sagen sie über Rückständigkeit und Schmutz steht, sind genau die Vorurteile, mit denen man den eingewanderten Leuten begegnet ist. Im Grunde ist diese Einstellung bis heute so geblieben, auch wenn es nun anders akzentuiert wird. Rückständigkeit war immer eine zentrale Metapher. „Die kennen die tolle europäische Kleidung nicht, die sind rückständig. Die machen das nicht, die sind rückständig. Schaut mal, wie die in Anatolien leben, die sind rückständig. Bei uns wiederum ist Fortschritt, Aufbruch, Kapitalismus, …“ Es war auch das Bestreben der Sozialarbeiter und der Integrationsmaßnahmen, diese Rückständigkeit aufzuarbeiten. Man versuchte die Menschen zu „modernisieren“, sie uns anzugleichen. Der Gedanke, der immer dahintersteckt, ist dass die Einwanderer noch viel nachzuholen haben, und dass wir ihnen 50 Jahre in der Entwicklung voraus sind. Damals gab es also noch gar nicht das Bewusstsein für kulturelle Differenzen. Alle Maßnahmen und Einstellungen äußerten sich unter dem Blickwinkel der Rückständigkeit; so ist man auf die Leute zugegangen.

RB: Das Beispiel von Pazarkaya ist also nicht nur eine subjektive Einstellung? Man hat wirklich auf die Einwanderer herabgeblickt?

GH: Ja, klar. Andererseits gab es auch immer Gruppen, bei denen das anders war. Es gab Solidaritäten. Die Linksorientierten haben sich damals anders positioniert. Nachdem sich die Grünen mit ihren Sonnenblumen als Partei etabliert hatten, haben sie sich anders positioniert. Aber die Mehrheitsgesellschaft hatte eher die Vorstellung der Rückständigkeit und des Schmutzes der Gastarbeiter. Man vertrat auch gewisse Vorstellungen bezüglich des Soziallebens dieser Menschen (sie bekamen immer viel Besuch) und über das Kochverhalten (immer mit viel Knoblauch und Gestank). Die Menschen sind zudem sehr randständig, nahezu in Ghettos untergebracht worden. Die bewohnten Häuser fielen fast auseinander, waren sehr schmutzig und in diese Gegenden zog auch niemand anderes. So wurden die Vorurteile bestätigt.

RB: Zur Zeit der ersten türkischen Gastarbeitereinwanderung nach Berlin ab den 1960er Jahren wurden die Männer in Wohnkomplexen untergebracht, die man zuvor eigentlich schon abreißen wollte. Es gab teilweise keine Sanitäranlagen, evtl. mit Duschen und Toiletten außerhalb der Wohnungen. Zudem wurde den Gastarbeitern nicht erlaubt, in alle Stadtbezirke zu ziehen. Sie wurden auf bestimmte Stadtteile und Regionen konzentriert. Die Menschen wurden praktisch in Ghettos untergebracht… Ein weiterer Punkt den ich ansprechen möchte, ist die neue Einwanderung. Ich denke, aktuell sieht es so aus, dass die bulgarischen und rumänischen Einwanderer an die Stelle der türkischen Einwanderer der 60er Jahren treten. Nun sind die Rumänen und Bulgaren „die Bösen“ und „die Schmutzigen“.

GH: Genau, so ein Bild besteht aktuell in der Gesellschaft. Viele denken sich nun, dass diese Menschen rückständig sind und in unserer Zivilisation nicht zurechtkommen. Interessanterweise hört man aber nun die Vorurteile gegenüber den bulgarischen und rumänischen Bürgern ebenfalls von Menschen mit einem türkischen Migrationshintergrund.

RB: Das stimmt leider, man hört diese Vorurteile auch im persönlichen Umkreis. Nun sind diese Menschen diejenigen, auf die man herabblickt. Wer weiß aber, wie es in 50 Jahren aussieht? Ob diese dann in der Gesellschaft aufgehen und Vorurteile gegenüber neuen Einwanderern hegen? (alle lachen)

GH: Wer weiß, wie es sein wird. Das kann durchaus sein. Es ist nur die Frage, wer die nächsten sein werden. Hieran sehen wir auch, dass gesellschaftliche Prozesse nach bestimmten Mustern ablaufen. Interessanterweise war es auch nach dem Krieg so, als die Flüchtlinge aus Ostpreußen beispielsweise oder Schlesien nach Westdeutschland kamen. Im Rheinland gab es mächtige Vorurteile gegenüber diesen Menschen. Die Flüchtlinge wurden in dieser Region nicht akzeptiert und als rückständig empfunden. Es gab damals abwertende Sprichwörter wie „Rot und Blau trägt Pollacksfrau“. Später aber, als die türkischen Gastarbeiter einwanderten, waren diese ehemaligen Flüchtlinge schon längst integriert.

RB: Die Muster wiederholen sich…

GH: Mit Pazarkayas Gedicht wird genau ein wichtiger Punkt getroffen. Die Einstellung (der Mehrheitsgesellschaft) ist so abwertend gewesen. Und ich glaube, diese Einstellung ist immer noch vorhanden, sie überträgt sich aktuell eben auf bulgarische und rumänische Mitbürger.

RB: Zudem ist diese Abwertung heute vorsichtiger verpackt. Das haben wir vorhin schon angeschnitten, als wir über Integration und Assimilation sprachen.

7) Spätere Phase der deutsch-türkischen Literatur (1980er / 1990er); kulturelle Prägungen

RB: Die Anklage der Mehrheitsgesellschaft blieb nicht immer so. Und zwar sehen wir ab den 80er und 90er Jahren andere Inhalte, z.B. Emine Sevgi Özdamars Sprachspielereien und Zwischenwelten (Das Leben ist eine Karawanserei), oder die Migranten-Untergrundwelt Zaimoglus (Kanak Sprak). Warum bekennt sich Zaimoglu so provokativ zur Kanak Sprak und zum vermeintlichen Ghetto-Migrantenmilieu?

GH: Sie sprechen hier nun ein ziemlich komplexes Feld an. Özdamar würde ich nicht in Verbindung bringen wollen mit Feridun Zaimoglu. Um zunächst zu den Zwischenwelten von Özdamar zu kommen: Hier geht es um die kulturelle Eigenständigkeit derjenigen, die einerseits nur noch vage mit dem Sehnsuchtsort Türkei verbunden sind, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind und die dennoch als „nicht zugehörig“ Ablehnung erfahren. Die Verbindung zur Türkei ist hierbei vage. Özdamar nimmt eine Zugmetapher auf: Sie sitzt zwischen den Ländern, reist hin und her. Solche Leute haben entweder Teil an beiden Kulturen oder sie haben Teil an keiner Kultur. Das hängt sehr stark davon ab, wie sie sich selbst verorten oder verorten können. Viele Menschen vermögen es, sich aus beiden Kulturen ganz selbstbewusst das anzuverwandeln, was ihnen persönlich zusagt und was auch ihrem Lebensentwurf entgegenkommt. Das ist eine ganz deutliche Bereicherung und gleichzeitig die Grundlage für eine sehr komplexe Identität. Kennen Sie den Begriff „deukisch“? Manche Menschen in diesen Zwischenwelten nennen sich deukisch, sie sind weder deutsch noch türkisch, sondern etwas anderes und neues, wobei beides enthalten ist. Diese Menschen haben letztlich ihre Denk- und Handlungsoptionen vervielfältigt. Sie haben darin ihre Heimat gefunden, dass sie mit beiden Kulturen spielen, sich in beiden Kulturen bewegen und situativ das eine oder das andere machen können. Als Handlungsbeispiel fällt mir ein, dass jemand in der Anwesenheit älterer türkischer Herren (als Zeichen der Höflichkeit und des Respekts) nicht raucht, in einer anderen Gesellschaft gerne zur Zigarette und zum Whiskey greift. Diese Menschen können mit beidem umgehen und dadurch sehr viel gewinnen. Diesen Gewinn sieht man dann auch in manchen Berufskarrieren, in denen die Deutsch-Türken international als Manager und Organisatoren arbeiten, eine hohe Übersicht haben und eine eigene Form von Kultur leben. In dieser neuen Kultur bestehen Verbindungen sowohl zum Deutschen als auch zum Türkischen; die neue übersteigt aber die einzelnen Kulturen, da sie um ein vielfaches komplexer geworden ist. Andererseits gibt es auch solche Nachfahren von Arbeitsmigranten, die einfach verharren und ihr Schicksal beklagen, und die sich weder mit ihren eigenen türkischen Wurzeln, noch mit ihren aktuellen Lebensumständen auseinandersetzen. Diese Menschen haben bestenfalls zwei halbe Heimaten oder eben gar keine. Gerade diese Fälle werden unweigerlich scheitern. Sie sind zum Scheitern verurteilt, weil sie aus dem, was sie haben, nichts machen und sich dem Ganzen nicht anschließen. Es gibt auch solche, die sagen: „Ich nehme jetzt die türkische Kultur als reine Kultur. Ich bin jetzt türkischer als jeder, der in der Türkei türkisch ist.“ (wir lachen) So entstehen teilweise ganze Inseln in Deutschland, wo Leute Entwicklungen aus der Türkei nicht mehr mitbekommen haben und eine bestimmte Form des Türkischen weiterleben. Dies äußert sich auch in der Sprache, möglicherweise in Sprachformen, die in der Türkei nicht mehr genutzt werden. Die Sprache ist auf solchen Inseln festgefahren und bestimmte Rituale sind festgefahren.

RB: Die Sprache ist ein interessanter Punkt. Früher gab es keine oder nur vereinzelte türkische Mediensender in Deutschland. So hat sich im Laufe der Zeit die Sprache in der türkischen Diaspora eigenständig und vor allen Dingen anders entwickelt als in den Großstädten der Türkei. Erst seit einigen Jahren können die Deutsch-Türken auch vielfältige türkische Medien empfangen und so einen Anschluss an die türkische Sprache wiederfinden. Dennoch fällt eine unterschiedliche Sprachverwendung zwischen den Auswanderern und den in der Türkei lebenden Türken auf. Wenn ich als Deutsch-Türke in die Türkei reise, merke ich, dass die Menschen dort ein anderes Vokabular haben als ich. Die Einwohner merken andersherum an meiner Sprache und an meinem ganzen Verhalten, dass ich ein „Deutschländer“ oder „Almanci“ bin. Spätestens wenn man ins Taxi steigt und sich sofort anschnallt wird gefragt: „Kommst du aus Deutschland?“ (alle lachen)

GH: Das ist ein gutes Beispiel für kulturelle Prägungen und für doppelte Prägungen. Sie schnallen sich an. Sie achten auf Sicherheit. Sie werden Ihre Kinder in einen Kindersitz setzen, und so weiter.

RB: Ich glaube, da merken wir erst, wie deutsch wir eigentlich sind.

GH: Ja, klar. Ich glaube, es ist für alle, die hier leben eine Chance, dass man mit den Kulturen spielen kann und dass man weiterkommen kann. Man kann aber auch fürchterlich verlieren. Es gibt leider viele türkische Jugendliche, die keinerlei Zugehörigkeit mehr haben. Diese grenzen sich selbst immer weiter aus. Ich weiß auch nicht, wie man solche Jugendliche halten kann, sei es von türkischer Seite aus oder von deutscher Seite. Solche Jugendliche sind in kultureller Hinsicht verloren. Und diese sind dann in der Türkei auch nicht gut aufgehoben. Sie scheitern überall. Und genau das, finde ich, ist eine problematische Gruppe, weil man schwer an sie herankommt. Dieser muss sich irgendjemand annehmen. Ich weiß aber nicht wer und ich weiß nicht wie.

RB: Es wäre auch interessant zu erfahren, wie groß diese marginalisierte Gruppe ist. Um sie sprachlich zu verstehen, muss man ja beide Sprachen kennen: das Deutsche und das Türkische. Die Sprachen werden oft vermischt, es besteht dann Code Switching.

GH: Bei der Sprache würde ich es noch anders sehen. Das Code Switching kommt in allen zweisprachigen Gruppen vor. Achten Sie einmal darauf, wenn Sie sprechen. Ganz hochgebildete türkische Leute sprechen beispielsweise ein gutes Deutsch, aber in dem Moment, in dem eine türkische Vokabel fällt, schwappt es um: Zack – und alle reden auf einmal auf Türkisch weiter. (alle lachen) Und oft merken das die Sprachnutzer gar nicht. Ich glaube, Sie wollen eher auf diese Kanak-Sprak hinaus. Diese ist ja sehr umstritten. Es war seinerzeit eine Position zu sagen: „Wir werden ausgegrenzt als Kanaken und wir sprechen nicht richtig Deutsch. Und das nehmen wir jetzt positiv für uns auf. Die Vorurteile, die wir spüren, nehmen wir als Label.“ Das ist vergleichbar mit der amerikanischen Black-Consciousness-Bewegung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man die Kanak-Sprak als Ausdruck einer Generation sehen sollte. Heike Wiese hat dies als Kiezdeutsch bezeichnet. Man kann sicher zustimmen, dass fehlerhaftes Deutsch durchsetzt mit Turkismen zunächst einmal ein offenes Bekenntnis zu einer Außenseiterrolle ist. Aber ich glaube nicht, dass diese Sprache eine Zugehörigkeit zu einer Kultur zwischen den Kulturen markiert. Denn diejenigen, die wirklich dazugehören, die sind in der Lage, sich ganz differenziert auszudrücken. Die Jugendlichen reden ja schließlich dieses Kiezdeutsch oder Kanak-Deutsch nicht durchgängig. Sie reden es allenfalls untereinander und wenn sie provozieren möchten. Wenn sie aber in der Schule im Unterricht sitzen, reden die meisten ganz normal. Ich glaube auch, die Diskussion, ob diese Sprache ein Soziolekt, ein Ethnolekt oder ein Szene-Jargon ist, kann man zunächst außer Acht lassen. Auffällig ist, dass Jugendliche (und zwar Jugendliche aller Nationalitäten, einschließlich der deutschen Jugendlichen) diese Sprache aufnehmen und aus Spaß an Sprachspielen anwenden. Das ist auch eine Form, um Spaß an Identitäten zu haben. In dem Moment, in dem ich Kanak-Deutsch rede, kann ich auch ganz anders auftreten und mich schauspielerisch in eine andere Rolle begeben. Es macht Spaß, wenn man so redet. Ich glaube, die Kanak-Sprak ist ein Spiel und es hat wie alle Formen von Jugendsprache das Ziel zu schockieren. Und genau das schafft es auch, es provoziert. So entstehen Ängste und Diskussionen über den Verfall des Abendlandes und des Deutschen. Ich kenne aber keinen einzelnen Jugendlichen, der die Kanak-Sprak als seine einzige Sprache hätte. Kennen Sie Jugendliche, die nur so sprechen?

RB: Ich kenne Jugendliche, die Probleme mit der Bildungssprache und dem Register der Schulsprache haben. Ich sehe aber immer, dass diese Jugendlichen sich im Unterricht zumindest bemühen und versuchen, sich sprachlich anzupassen. Ich kenne keine Beispiele, in denen Jugendliche die Sprache so provokativ verwenden, wie es Zaimoglu in seiner Literatur darstellt. Ich denke zudem, dass die Kanak-Sprak mehr oder weniger konstruiert ist. Man erkennt Zaimoglus eigenen Schreibstil darin. Auch bei Schwarze Jungfrauen von Zaimoglu erkennt man, dass die Sprache nicht so authentisch ist, wie der Autor es vermarktet. Man kann als Literaturwissenschaftler und auch als einfacher Leser erkennen, dass der Autor Sprachstile konstruiert und dass diese nicht unbedingt der Realität entsprechen.

GH: Es kommt vor, dass manche Jugendliche kein ordentliches Deutsch oder Türkisch sprechen können. Es gibt auch genauso Deutsche, die kein ordentliches Deutsch sprechen können. Es gibt da unvollständige oder kurze Sätze. Kennen Sie die Imbisssprache? Da heißt es dann: „Wer ist die Pommes? Aber Bier seid ihr beide, ne?“ (alle lachen) Das sind rudimentäre Sprachformen. Ich glaube aber auch, dass die Kanak-Sprak viel Spaß macht, und dass sie immer weiter ausgebaut wird. Ich würde der Problematisierung keine Bedeutung beimessen.

RB: Man kann eher sagen, dass die Kanak-Sprak ein Konstrukt ist. Aber man kann auch tatsächliche Besonderheiten in der Sprachverwendung von zweisprachigen Jugendlichen erkennen. Ich möchte hier auf die interessante Studie von Inci Dirim und Peter Auer verweisen: Türkisch sprechen nicht nur die Türken. Die Sprachforscher gaben Jugendlichen Mikrophone mit und ließen sie Privatgespräche in ihrer Freizeit aufzeichnen. Bei der Analyse stellten sie fest, dass sich auch Kinder ohne einen Migrationshintergrund bestimmte Sprachformen und Vokabeln des Türkischen aneignen, wenn sie sich in einem mehrsprachigen Umfeld befinden.

GH: Die Übernahme von Redeweisen ist nichts ungewöhnliches, das ist immer so. Redeweisen sind umläufig. Beispielsweise ist das Füllwort „halt“ (Abtönungspartikel) verortet in bestimmten süddeutschen Dialekten. Eine Zeit lang aber war es nicht möglich, eine Studentin oder einen Studenten zu finden, die in der Lage waren, zwei Sätze hintereinander ohne das Wort „halt“ zu formulieren. Das sind Sprachmoden; die gehen um. Es gibt immer wieder Lieblingswörter. Bestimmte Begriffe werden – warum auch immer – umläufig. „Sozusagen“ – alle Welt sagt „sozusagen“. Warum? Solche Wörter laufen dann ein paar Jahre durch die Republik und kommen dann wieder aus der Mode. Und Wörter wie „vallah“ bieten sich natürlich gut an, um bei Jugendlichen aufgenommen zu werden. Ich glaube nicht, dass sich die deutsche Sprache dadurch grundsätzlich ändert. Und keine Artikel oder falsche Artikel benutzen, das können Deutsche auch gut!

8) Deutsch-türkische Literaturformen ab 2000 bis heute

RB: Ab 2000 sehen wir dann weitere Formen der deutsch-türkischen Literatur. Ich möchte hier auch auf Filme und Regisseure wie Fatih Akin (Gegen die Wand) oder Boga Dagtekin (Türkisch für Anfänger, Fuck ju Göhte) verweisen. Was kann man an diesen Beispielen erkennen?

GH: Zunächst kann man erkennen, dass die deutsch-türkische Literatur immer vielfältiger wird. Die Zahl der Gattungen, in denen Interkulturalität, aber auch deutsch-türkische Kulturunterschiede thematisiert werden, steigt ständig an. Die Werke sind zum Teil problematisierend, zum Teil wehmütig-anklagend, aber zunehmend auch kabarettistisch und kurzweilig. Es geht um Liebesdramen, missglückte Beziehungen, gescheiterte Integrationsversuche, Gewalt, Einsamkeit, gelungene oder misslungene Selbstfindung, gegenseitiges kulturelles Lernen, aber auch viel um das Spiel mit Klischees und um das Spiel mit Absurditäten des Alltags. Diese kabarettistischen Annäherungen finde ich ganz wunderbar, wie beispielsweise die Romane von Osman Engin mit Kanaken Gandhi, Getürkte Weihnacht oder Tote essen keinen Döner. Ein weiteres Beispiel ist Kerim Pamuks Allah verzeiht, der Hausmeister nicht. Das sind tolle Bücher, voller Klischees, voller Vorurteile; aber nach beiden Seiten wird ausgeteilt und Interkulturalität wird auf eine besonders witzige Art und Weise in den Blick genommen. Film und Buch laufen parallel. Es liegen aber Welten zwischen den einzelnen Themen. Wir haben beispielsweise Filme wie Kebap Connection. Das sind gute Filme, aber es gibt auch Filme, die geben dem Affen noch ein bisschen mehr Zucker. Kennen Sie Süperseks von Kerim Pamuk und Torsten Wacker? Den Film muss man auch gesehen haben. Das ist eine völlig absurde Handlung, in der eine Telefonsex-Hotline eingerichtet wird, wo dann türkische Mädchen mit Kopftüchern arbeiten. Das alles ist wiederum nicht vergleichbar mit dem, was Fatih Akin (Gegen die Wand, Auf der anderen Seite) auf den Bildschirm bringt. Gemein ist diesen Werken aber, dass der Blick auf kulturelle Unterschiede und interkulturelle Aktionen gerichtet ist. Die Genres und Werke werden immer vielfältiger und bunter, sodass sie nicht mehr einfachhin zu fassen sind. Während wir also in den 60er Jahren noch sagen konnten: „Ja, es gibt diese Betroffenheitsliteratur, es gibt bestimmte Werke und Autoren, …“, muss man heute erkennen, dass die Vielfalt explodiert ist.

9) Zuschreibungen: Deutsch-türkische Literatur bzw. deutsch-türkische Autoren

RB: Durch diese Vielfalt entstehen aber auch Probleme. Und hier möchte ich auf die Zuschreibung des Deutsch-Türkischen zu sprechen kommen. Ist es denn angebracht, immer noch von Migrantenliteratur oder der deutsch-türkischen Literatur zu sprechen, oder ist dies auch immer Teil von Ausgrenzung?

GH: Zunächst halte ich den Begriff der Migrantenliteratur für verfehlt. Die Umschreibung „Literatur von Autoren mit Migrationshintergrund“ wäre es ebenfalls. Ich glaube, so kann man das nicht angehen. Viele der Autoren sind ja keine Migranten mehr, sondern de facto Deutsche. Sie sind hier geboren, sie sind hier aufgewachsen. Dass die Eltern dieser Menschen seinerzeit ihre Heimat verlassen und sich hier niedergelassen haben, teilen sie mit vielen Flüchtlingen. Ich glaube nicht, dass die Einwanderungsgeschichte der entscheidende Punkt ist. Ich glaube, ein Einteilungskriterium ist zu sagen: „Literatur, die sich explizit mit deutsch-türkischen Kulturunterschieden auseinandersetzt, muss als deutsch-türkische Literatur bezeichnet werden.“ Diese Form von Literatur ist folglich denkbar auf beiden Seiten. Also auch deutsche Autoren könnten solche Werke schreiben.

RB: Das heißt, sie würden die deutsch-türkische Literatur nicht an der Biographie festmachen, sondern am Inhalt?

GH: – am Inhalt, genau. Wenn es Werke sind, in denen das Deutsche und das Türkische thematisiert werden, dann kann man sagen, dass es deutsch-türkische Literatur ist. Beim vorher erwähnten Süperseks haben Torsten Wacken und Kerim Pamuk von deutscher und türkischer Seite mitgewirkt. Ich würde die Werke auf jeden Fall nach dem Inhalt definieren, und nicht nach der Biographie. Denn es gibt auch Autoren, die über ganz andere Themen als das Deutsch-Türkische schreiben. Da ist es nur Zufall, dass sie einen türkischen Namen tragen. Diese Werke dann aber (aufgrund der Biographie) als Migrantenliteratur oder deutsch-türkische Literatur zu bezeichnen, macht von der Systematik her keinen Sinn.

RB: Ein interessanter und wichtiger Ansatz. Sie sagen also, man sollte die Autoren nicht nach der Herkunft und Biographie als deutsch-türkisch bezeichnen, sondern zunächst nach den Inhalten und Themen. Dies würde auch der Forderung vieler Autoren und Künstler entsprechen, die zwar eine türkische Herkunft haben, sich aber nicht als deutsch-türkisch bezeichnen würden, sondern einfach nur deutsch.

GH: Ich möchte passend hierzu ein Zitat von Kerim Pamuk aus Allah verzeiht, der Hausmeister nicht aufführen:

Dieser kulturelle Reiseführer soll euch auf dieses wunderliche Volk vorbereiten, liebe Besucher des Abendlandes. Deutsche sind zwar bisweilen seltsam, schrullig, rätselhaft, oft erstaunlich und noch öfter widersprüchlich, aber nicht verrückt. Und ich verspreche euch, am Ende der Lektüre werdet ihr die Deutschen vielleicht nicht gerade lieben, aber mögen werdet ihr sie auf jeden Fall, das schwört euer Kulturführer auf den Koran.

(wir lachen) Hier wird das Thema schon umrissen. Es geht um die Deutschen, die beschrieben werden als schrullig und als seltsam. Mit Formulierungen wie „ich schwöre auf den Koran“ werden natürlich Positionen offenbart. Hier sehen wir eine Gattung, die inhaltlich bestimmt ist.

10) Islambilder und Zukunft der deutschen Gesellschaft

RB: Ich möchte mich jetzt an die letzte Frage für heute heranwagen, obwohl sie vielleicht zu umfassend und zu viel ist: Wie sehen Sie die Zukunft der deutsch-türkischen Literatur und unserer Gesellschaft? Werden wir ein fröhliches Multikulti sehen oder eine gespaltene Gesellschaft? Wird sich die türkische Herkunft immer abgrenzend bemerkbar machen? Oder wird unser Land tatsächlich zu einem Melting Pot verschiedener Kulturen?

GH: Wenn ich das einmal wüsste. (alle lachen) Wenn Sie mich vor 10 oder 15 Jahren gefragt hätten, dann hätte ich Ihnen ganz unbefangen geantwortet. Ich hätte gesagt, dass Namen wie „Öztürk“ oder „Demir“ dann als deutsche Namen gelten. So ähnlich wie bei „Schimanski“; das ist ja mittlerweile auch typisch Deutsch. Vor allem im Ruhrgebiet sehen wir eine Vermengung der Namen. „Ten Wolde“ oder „Sarrazin“ gelten ja heute auch als Deutsch, obwohl sie eine fremde Herkunft haben. Ich hätte vor 10 oder 15 Jahren gesagt: „Namen wie Nicole, Kevin, Mandy oder Ayse, das wird später alles egal sein, es wird alles als Deutsch gelten.“ Schwierig geworden ist die Vorhersage, glaube ich, nach dem 11. September. Denn nach dem 11. September 2001 hat sich eine ganze Menge geändert. Seit dieser Zeit erkennen wir eine zunehmend anti-islamische Propaganda, und das nicht nur in Deutschland oder in Europa. Ich glaube, dass der Ausgang noch offen ist. Denn erst seit dem 11. September wird Religion zunehmend als Differenzierungskriterium hinzugezogen. Eine Gesellschaft, die sich als aufgeklärt rühmt, nimmt Religion fortan als Differenzierungskriterium und weist türkische Leute in erster Linie als islamisch aus. Islamisch wiederum ist seither potenziell terroristisch; so wird man schnell stigmatisiert. Und das steht einer Verschmelzung natürlich im Wege. Dann denkt man sich auch ganz schnell: „Oh Gott, der sieht schon ganz ‚islamisch‘ aus, hat einen Koffer in der Hand und steht an der Bushaltestelle.“ Zugleich wirkt sich auf der anderen Seite auch Unmut aus. Wir sehen eine zunehmende Islamisierung und Radikalisierung von (türkischen) Jugendlichen. Dies entsteht durch die Abgrenzung und Stigmatisierung der Gesellschaft, die sie nicht will. Wenn solche Jugendliche radikal werden, steht dies natürlich einer Verständigung im Wege. Wenn die anti-islamische Diskussion so weitergeht – und sie wird auch durch unterschiedliche Entwicklungen immer weiter befördert – dann wird es natürlich nichts mit Multikulti und Interkulturalität. Eher werden tiefe Gräben gezogen und das sehe ich als sehr gefährlich an – für alle. Ich denke, dass sich die islamischen Verbände und Einrichtungen gegen den Extremismus und Terrorismus (Stichwort IS) sehr genau positionieren müssen. So etwas müssen wir zusammen angehen. Es muss gemeinsam gesagt werden: „Leute, das ist blanker Terror. Nehmt mal dieses ‚Islam‘ da heraus. Das hat mit dem Islam nichts zu tun. Wenn da irgendwelche Terroristen Fahnen schwingen und Verse vom Koran faseln, dann ist das nicht islamisch!“ Dagegen muss man sich gemeinsam wehren. Ich halte die augenblickliche Situation für ausgesprochen gefährlich. Es kommt viel unter die Räder, vor allem dann, wenn die Taten der IS den Muslimen zugeschrieben werden. Ich finde es schlimm, dass der Terror mit dem Islam in Verbindung gebracht wird. Kein wirklich gläubiger Muslim könnte sich auch nur im Ansatz damit identifizieren. Das geht überhaupt nicht.

RB: Wenn beispielsweise der Ku-Klux-Klan im Namen des Christentums Leute verfolgt und verbrennt, dann ist auch für alle klar, dass dies mit der Religion nichts zu tun hat. Anders sieht es aber bei den Muslimen aus. Hier wird erwartet, dass sich die Religionsgemeinschaft von den Verbrechen der Terroristen distanziert. Das finde ich merkwürdig.

GH: Das ist mehr als merkwürdig. Es besteht eine ganz üble Propaganda. In Berichten vor 2001 ist die Zuschreibung islamisch niemals zu finden; rückständig immer, schmutzig immer, aber niemals islamisch als Unterscheidungskriterium. Das war nicht auf dem Schirm und ist auf den Schirm geholt worden. Ich sehe heute beide Seiten in der Pflicht, sich vom Extremismus zu distanzieren. Wir müssen das irgendwie schaffen. Ich hoffe, dass wir in 50 Jahren ein ganz normales und entspanntes Verhältnis in unserer Gesellschaft haben werden.

RB: Heute sehe ich das Islambild noch in einer viel schlechteren Lage als in 2001. Alles hat sich immer weiter zugespitzt und weiter radikalisiert. Die Frage, die sich nun in Hinblick auf Radikalisierungen und Terrorismus stellt, ist was man als Einzelner gegen solche Entwicklungen überhaupt noch bewirken kann.

GH: Das ist das große Problem. Man kann nicht als Einzelner etwas dagegen machen. Die Kräfte, die dort am Werk sind, sind unberechenbar. Ich bin mir ganz sicher: Es geht bei diesen kriegerischen Auseinandersetzungen am wenigsten um Religion. Weder traue ich der Terrororganisation IS über den Weg, noch den Staaten, die sich dort nun einmischen. Geht es um Menschenrechte, oder um Waffen, oder was auch immer? Diese Hintergründe sind für uns nicht mehr transparent zu erkennen. Die Koalitionen und Parteien wechseln ständig. Ich glaube dennoch, dass es im Augenblick notwendig ist, dass sich die islamischen Verbände in Deutschland öffentlich zeigen, und dass viele Projekte gemeinsam gemacht werden, um sich von solchen Entwicklungen zu distanzieren.

RB: Ich hoffe, dass wir die Gesellschaft durch einen gegenseitigen Dialog in Zukunft verbessern können. Zum Abschluss möchte ich einen Ansatz meines ehemaligen Professors Dr. Michael Hoffman von der Universität Paderborn aufgreifen. Er sagte in einer Vorlesung „Das Studium des Anderen führt erst zu einer besseren Erkenntnis des Eigenen und zu einem besseren Verständnis innerhalb der Gesellschaft.“ Dazu passt auch Ihr Stichwort des Verständnisses füreinander und die daraus entstehende Verständigung. Ich denke, wenn wir uns als Einzelpersonen um einen Austausch bemühen, können wir auch unseren Teil für ein besseres gesellschaftliches Zusammenleben beitragen.

GH: Da gebe ich Ihnen völlig Recht. Das ist eine Aufgabe, die wir gemeinsam haben. Wir müssen daran arbeiten.

RB: Vielen Dank, Frau Herchert, für dieses ausführliche und angenehme Interview!

11) Literaturverweise

Bade, Klaus J. (2000): Europa in Bewegung. Migration vom späten 18. Jh. bis zur Gegenwart. München: C.H. Beck Verlag.
Burgkart, Claus (1984): Das ‚Heidelberger Manifest‘. Grundlage staatlicher Ausländerpolitik. In: Meinhardt, Rolf (Hrsg.): Türken raus? Oder Verteidigt den sozialen Frieden. Hamburg: Rowolth Verlag, S. 141-161.
Dirim, Inci / Auer, Peter (2004) Türkisch sprechen nicht nur die Türken. Über die Unschärfebeziehung zwischen Sprache und Ethnie in Deutschland. Berlin: De Gruyter Verlag.
Laudenberg, Beate (2004): Literarische „Länderkunde“ – der unbemerkte Aufbruch in der deutschsprachigen Migrantenlyrik der 90er Jahre. In: Kuruyazici, Nilüfer / Durzak, Manfred (Hrsg.): Die andere deutsche Literatur. Istanbuler Vorträge. Würzburg, S. 140-147.
Neubauer, Jochen (2011): Türkische Deutsche, Kanakster und Deutschländer. Identität und Fremdwahrnehmung in Film und Literatur. Fatih Akin, Thomas Arslan, Emine Sevgi Özdamar, Zafer Senocak und Feridun Zaimoglu. Würzburg: Königshausen & Neumann.
Wiese, Heike: Kietzdeutsch. Ein neuer Dialekt entsteht. München 2012²
Yousefi Hamid Reza / Braun, Ina (2001): Interkulturalität. Eine interdisziplinäre Einführung. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft.
Zaimoglu, Feridun (1995): Kanak Sprak. 24 Mißtöne vom Rande der Gesellschaft. Hamburg: Rothbuch Verlag.